Stephen Hawking spiega la creazione

[Amdir]

La scienza è per definizione un sistema per acquisire conoscenza.

No, mi dispiace, per definizione la scienza e' l'insieme delle conoscenze che si hanno riguardo a determinati fenomeni. Se non erro (ma qui posso sbagliarmi di brutto) e' uno dei doni dello Spirito Santo (o Santissima Trinita'? a rigor di logica penso piu' la prima) ed e' proprio la capacita' di capire/conoscere in che modo i fenomeni naturali si rapportano a Dio.

Quindi non acquisizione di nuove conoscenze, ma l'insieme di quelle possedute.

Tornando al fulcro centrale dell'appunto che ho fatto inizialmente, cioe'

Sarebbe più logico credere a chi ha sempre sbagliato, o a chi non l'ha mai fatto?

trovo piu' logico credere nell'applicazione delle scienze concrete e verificabili direttamente da me che la fede in un ente totalmente astratto, che mi dice di credere e basta.


Cosa totalmente diversa della fede di Wang nella scienza, che, a differenza di molti, non vuol ammettere che sia una fede.

Fintanto che ho materiale su cui lavorare non devo inventarmi pure le battute dell'altra parte.

Non l'ho capita.

Amdir

[RainyDays]

Magari questa e' la tua idea, una crema solare o una somma servono a rendermi il presente piacevole, non han nulla a che fare con la morte o il mio futuro.
Dipende da che scienza vuoi considerare, la scienza "spicciola" (passami il termine, potrei usare quella "pratica", ma neppure rende l'idea), serve solo a migliorarmi il presente. Nulla a che fare con il resto che hai scritto.

Questa tua "scienza spicciola" non esiste. La scienza è per definizione un sistema per acquisire conoscenza. Se, come dimostrato prima, non può esistere conoscenza diretta, allora non può esistere la scienza. I prodotti efficienti che ha generato sono solo il risultato del caso, non della scienza. Al massimo, può essere concesso chiamare "scienziato" colui che prova a caso. In questo caso tutti saremmo scienziati, perché la vita stessa diviene impercepibile direttamente. Piuttosto, non potremmo avere prova sicura che anche il caso sia incerto, quindi nessuno potrebbe essere scienziato perché sarebbe casuale che abbia provato qualcosa a caso e non sistematicamente. In questa eterna diatriba tra caso asistematico e sistematica casualità, l'unico saldo appiglio è la fede. Dalla fede nella tua crema solare a quella in Dio.

Praticissimo, ma qui non si discuteva sulla praticita' di un insegnamento

esiste qualcosa di pratico che non ritrovo nella Chiesa.

Avevo risposto a questa, tua, domanda sulla praticità dell'insegnamento della Chiesa. Fintanto che ho materiale su cui lavorare non devo inventarmi pure le battute dell'altra parte.

EDIT: per la faccenda delle mele. Non mi pareva carino dire "supponiamo di essere un albero e di avere in ramo una mela", ma spero sia arrivato lo stesso il messaggio.

[Amdir]

Supponiamo di partire con una mela in mano.

Presupposizione errata, puoi prendere 2 mele su di un albero, come ho scritto prima ho citato solo piu' esempi per far capire il fine, e' inutile commentarli uno ad uno perche' ognuno avra' da screditare la tesi dell'altro, volevo arrivare a

Prima di partire con altri giri di parole, ho capito cosa intendi.

un domani

mmm ora ti preoccupi del domani?

<Beh, a non morire!>

Magari questa e' la tua idea, una crema solare o una somma servono a rendermi il presente piacevole, non han nulla a che fare con la morte o il mio futuro.

A questo punto, la scienza, cosa ci sta a fare?

Dipende da che scienza vuoi considerare, la scienza "spicciola" (passami il termine, potrei usare quella "pratica", ma neppure rende l'idea), serve solo a migliorarmi il presente. Nulla a che fare con il resto che hai scritto.

Se in un futuro la razza umana si dovesse estinguere, potrebbe essere proprio a causa della scienza.

O a causa di un dio onnipotente.

Eppure la via di Cristo è estremamente pratica. Aiutare gli altri è pratico. Va bene che sia pratico? A me pare di sì.

Praticissimo, ma qui non si discuteva sulla praticita' di un insegnamento, ma di una prova tangibile dell'esistenza della "via di Cristo" e tutto l'annesso.

Davvero non riesco a capire come fate a farvi fregare in questo modo.

In realta' mi ha aggrato, manco a farlo apposta, Wang... poi ci ho provato gusto, difficilmente trovi tanta roba in giro sul web

Amdir

[edallapi]

Ah, una mela più una mela fanno due mele? Fufufu~ vediamo.
Supponiamo di partire con una mela in mano. Ora, dovrò supporre che nel tuo esempio, non potendo io "addizionare" delle mele, dovrò prendere un termine analogo tipo "ricevere". La frase corretta sarebbe quindi: "Se ho una mela e ricevo una mela, ottengo due mele". Ciò è falso. Prima di tutto, considerando che si tratta di oggetti reali, se io ho una mela e ricevessi la stessa mela, passandomela di mano -per dire- avrei sempre una mela. Inoltre, se io ricevo una mela, per dire, nell'altra mano, allora avrei forse due mele? Sembrerebbe a prima vista, ma allora ho due mele o ho una mela più una mela? Perché se ho una mela e addizionando un'altra mela ottengo due mele, allora dovrei avere tre o quattro mele.
Questo è il motivo per cui si usano i numeri e non le mele per contare.
Non solo, supponiamo di guardare quella prima mela. Essa è composta da un epicarpo, mesocarpo, endocarpo e avrà qualche seme dentro.
Se potessimo dire di addizionare due mele, potremmo addizionare anche le parti di una mela per ottenere una mela. Tuttavia, se io ora ti dessi in mano separatamente le parti di cui ho parlato prima, avresti forse una mela? Tu mi dirai che essi devono essere uniti. Molto giusto... o forse no. Una volta addentata questa mela -come hai detto tu "pratica!"- avremmo una mela con un morso. Ma pur sempre una mela. Fino a che punto possiamo morderla ché rimanga tale? E un pezzo di quella mela allora è anch'esso una mela? Quindi dov'è questa mela? Tutti gli infiniti pezzi in cui essa è suddivisibile sono una mela? Quindi se ho una mela ho infinite mele. Quindi addizionando una mela e una mela ottengo infinite mele.

Meraviglioso Vittorio.

[Bar1moor]

ma guarda, ti dirò... a me dispiace di non avere fede.
Riconosco che è molto importante per l'individuo avere una fede in cui credere, il contatto religioso, ma non ce la faccio proprio, è più forte di me.

[RainyDays]

invece secondo me le discussioni tra lui e wang sono un perfetto mandala testuale®, per'altro non ancora ipotizzato quindi metto il ®

Non per nulla anche Ildegarda di Bingen disegnava degli pseudo-mandala. Vedi, Mauro, alla fine puoi trovare ciò che ti piace al di fuori della para-scientifica psicologia junghiana. Prima o poi tutta quell'analiticità ti darà alla testa e vedrai che dopo aver smontato tutte le personalità di gente che conosci e non, così come quella di popoli interi come faceva il buon vecchio Carlo Gustavo, anche tu troverai che la fede è l'unica garante della tua vita. Non ne puoi fare a meno nella vita di tutti i giorni, che poi, secondo Jung non era altro che una trasposizione di Dio (Ho inteso "vita di tutti i giorni" come stato, anzi come "politica" nel senso greco del termine).
Levandoti tutte queste cose chiamate "conoscenze", inutili, arriverai alla verità.

[KoroshiyaIchi]

Mauro, anche io lo amo, ma restando lucidi un momento in tutta questa discussione Vittorio non ha merito.
Uno nasce intelligente come nasce moro, biondo e via dicendo, non c'è nessun merito.
E qui Vittorio ha solo sfruttato il fatto di trovarsi in mezzo alle capre.

[Bar1moor]

io vittorio lo amo per questo

[KoroshiyaIchi]

Sì ma Wang e Vittorio è una cosa. Che li abbia rincoglioniti aoe, invece, è una prova da maestro.

[Bar1moor]

invece secondo me le discussioni tra lui e wang sono un perfetto mandala testuale®, per'altro non ancora ipotizzato quindi metto il ®

[KoroshiyaIchi]

Vittorio sta usando un Uzi in una guerra di gavettoni.
Basta che uno di voi getti in terra il palloncino e raccolga una pietra da tirargli in testa.
Ma qui avete tutti una mira di mèrda e abbondanza d'acqua.

[Bar1moor]

Davvero non riesco a capire come fate a farvi fregare in questo modo.

ah, guarda. Io ne sono diventato decisamente preda. Già non credo in Dio, adesso non credo più nemmeno della scienza ma sopratutto non credo più nemmeno nelle mele.

[KoroshiyaIchi]

Davvero non riesco a capire come fate a farvi fregare in questo modo.

[RainyDays]

- 1 mela + 1 mela fanno 2 mele

Ah, una mela più una mela fanno due mele? Fufufu~ vediamo.
Supponiamo di partire con una mela in mano. Ora, dovrò supporre che nel tuo esempio, non potendo io "addizionare" delle mele, dovrò prendere un termine analogo tipo "ricevere". La frase corretta sarebbe quindi: "Se ho una mela e ricevo una mela, ottengo due mele". Ciò è falso. Prima di tutto, considerando che si tratta di oggetti reali, se io ho una mela e ricevessi la stessa mela, passandomela di mano -per dire- avrei sempre una mela. Inoltre, se io ricevo una mela, per dire, nell'altra mano, allora avrei forse due mele? Sembrerebbe a prima vista, ma allora ho due mele o ho una mela più una mela? Perché se ho una mela e addizionando un'altra mela ottengo due mele, allora dovrei avere tre o quattro mele.
Questo è il motivo per cui si usano i numeri e non le mele per contare.
Non solo, supponiamo di guardare quella prima mela. Essa è composta da un epicarpo, mesocarpo, endocarpo e avrà qualche seme dentro.
Se potessimo dire di addizionare due mele, potremmo addizionare anche le parti di una mela per ottenere una mela. Tuttavia, se io ora ti dessi in mano separatamente le parti di cui ho parlato prima, avresti forse una mela? Tu mi dirai che essi devono essere uniti. Molto giusto... o forse no. Una volta addentata questa mela -come hai detto tu "pratica!"- avremmo una mela con un morso. Ma pur sempre una mela. Fino a che punto possiamo morderla ché rimanga tale? E un pezzo di quella mela allora è anch'esso una mela? Quindi dov'è questa mela? Tutti gli infiniti pezzi in cui essa è suddivisibile sono una mela? Quindi se ho una mela ho infinite mele. Quindi addizionando una mela e una mela ottengo infinite mele.

- facendo passare corrente in un muscolo si contrae

Non c'è alcuna prova che le leggi della scienza siano fisse. Esse potrebbero cambiare un domani per una casua X di cui non siamo a conoscenza. Il tuo trovarla pratica è un accidente del tutto contingente. Anche Tolomeo trovava pratico il suo sistema. E poteva anche esserlo. Effettivamente, è quello che diceva Jonathan Swift in A Modest Proposal. Mangiare i bambini dei poveri è assolutamente una pratica soluzione a molti problemi del nostro tempo. Ci sono troppi bambini in Africa e muoiono di fame? Che un bambino su due sia dato in pasto all'altro. Due piccioni con una fava. Che poi, considerando i ragionamenti sulla mela avremo infiniti bambini, piccioni e fave, ma ci siamo capiti.

- la crema solare evita le scottature

Credo abbiano da ridire tuti coloro che si sono scottati addormentandosi in spiaggia con una crema sulla schiena.

- l'alcool aiuta nell'eliminazione di ferite superficiali

Prima di partire con altri giri di parole, ho capito cosa intendi.
Che i risultati della scienza, seppur errati, paiono utili agli uomini.
Tuttavia, il concetto di "utilità" è difficilmente scientifico.
Difficilmente perché se per utile si intende qualcosa che aiuti l'uomo, in cosa dovrebbe aiutarlo? Perché? Viene comodo pensare: <Beh, a non morire!>.
Nelle due righe qui sopra ci sono tanti di quei punti su cui potrei mettermi a parlare che non so da dove iniziare.
Prima di tutto, l'uomo in quanto animale ha più volte scelto la via del suicidio. Quindi la "tendenza alla vita" è messa quantomeno in dubbio. Così come la "tendenza alla sopravvivenza della specie", considerando anche solo, per dire, l'invenzione dei preservativi e la morale. Qual è il fine dell'uomo quindi?
beh, è presto detto che per la scienza l'uomo non ha un fine. La finalità ha finito di essere scientifica un bel po' di tempo fa. Quindi si deve parlare di causalità. Ora, trovare uno scopo nella propria vita a fronte della causalità e del determinismo con cui va a braccetto diventa difficile.
A questo punto, la scienza, cosa ci sta a fare? E soprattutto, è scienza quella che inventa dei vaccini per salvare delle vite? E' progresso la bomba atomica?
Se in un futuro la razza umana si dovesse estinguere, potrebbe essere proprio a causa della scienza. Infondo sappiamo tutti che un tot di esplosioni nucleari o simili, ben piazzate, ci spazzerebbero via dalla faccia della Terra. E già abbiamo altri problemi così, senza queste preoccupazioni.
La scienza è pratica? Possiamo dire di sì. Va bene che sia pratica? Non ne sono del tutto sicuro.
Al contrario, ciò che non è scientifico è difficilmente distinguibile dal libero pensiero che ogni uomo ha. Credere in un dio o meno non porta all'estinzione della specie, ma ha sicuramente dei risvoliti pratici.
Per prendere il più celebre, noto a noi, messaggio, quello cristiano: esso è la cosa meno naturale e scientifica che ci sia. Vai a dare uno schiaffo a un leone nella savana, e dimmi se lui, che certo è naturale, ti pone l'altra guancia.
Eppure la via di Cristo è estremamente pratica. Aiutare gli altri è pratico. Va bene che sia pratico? A me pare di sì.

[thedeerhunter]

Ora, già qui si può notare come la fede non abbia portato alcuna prova a suo carico che sia mai risultata falsa, mentre ciò è vero per la maggior parte delle ipotesi scientifiche.

Non ho capito, vuoi affermare che il non provare qualcosa per non sbagliare sia meglio del provare e sbagliare? La staticità del dogma non mi entusiasma granchè, ti avrei fatto notare il tuo "la maggior parte" ma l'hai tu stesso discusso nella seconda parte del quote quindi vado avanti.

So che ti verrebbe voglia di rispondere: <Non puoi provare che non han mai sbagliato!>. Ma ciò sarebbe vero anche per te: <Non puoi mai provare che anche quel 10% sia vero per sempre. Anzi, non lo sarà.>

non lo sarà, sarà rimpiazzato da un altro 10%, tendere il discorso all'infinito per azzerare questa percentuale non mi sembra sensato, valutarla in tempi discreti si. Immagino che non sarai d'accordo, però pensare a qualcosa che tende all'infinito supera l'umana comprensione, almeno per quel che riguarda la mia.

In sintesi sono d'accordo col tuo primo post che ho citato, in fondo sia la scienza sia il dogma si basano su qualcosa di indimostrabile, e il 10% all'infinito sarà sempre confutato (questo è l'unico modo in cui riesco ad immaginarlo), penso si tratti di "preferenze", mi entusiasma di più l'affanno di una ricerca che molto probabilmente, anzi, certamente sarà inutile, che impantanarmi su un dogma.