Stephen Hawking spiega la creazione

[KoroshiyaIchi]

Prego depositario dello scibile umano, illuminaci.
O devo/dobbiamo presumere che ti annoieresti nel farlo, quindi non lo farai?

E perdermi la figura di mèrda che un po' tutti state facendo?

[RainyDays]

Comunque, senza Wang è tutto molto meno divertente.

Tornerà, se non è finito al fresco per le scommesse.
Non posso dire che sia ragionevole pensarlo, ma ho fede che lui tornerà.

[Kaisersouze]

Comunque, senza Wang è tutto molto meno divertente.

[RainyDays]

abbiamo preso l'esempio sbagliato, dato che la medicina è la meno scientifica tra le scienze, è praticamente statistica. facciamo un esempio migliore, prendiamo un filo e appendiamoci una pallina metallica di una certa massa, tale che sia molto più massiva del filo. adesso facciamola cadere a piombo e solleviamola in modo da spostarla dalla normale al pavimento di un angolo non troppo grande. ci accorgeremo che oscillerà sempre con lo stesso periodo indipendentemente dal suo peso e dall'angolo, purchè esso sia piccolo (se è grande c'è comunque una legge ma è più complicata). questo avverrà sempre, in qualunque momento lo facciamo, basta tenersi in condizioni controllate (niente vento, magneti o cose del genere). Ecco, questo ci porta a dire, ragionevolmente, che il periodo di un pendolo di questo tipo ha una certa legge.

La situazione sembra cambiata, ma in realtà è identica.
Procederò a confutare questa tua tesi in due passi distinti e diversi.
In primo luogo, non possiamo dimostrare l'esperimento due volte. Infatti, non può essere ragionevole pensare che esista una legge tale per cui essa sia seguita da quel pendolo, in quanto dovremmo pensare di riprodurre l'esatta situazione una seconda volta, ma quella situazione non è mai esistita due volte nell'arco dell'esistenza di un singolo individuo in grado di esperirla. Può sembrare, piuttosto, ragionevole dire che diversi pendoli hanno leggi proprie in ogni dato istante. Infatti il pendolo A si è comportato in una maniera X, mentre il pendolo B si è comportato in una maniera Y. Tuttavia è anche impossibile provare che, data la stessa condizione in cui gli esperimenti precedenti siano stati efettuati, i suddetti pendoli non si sarebbero comportati in una maniera diversa in un secondo esperimento, sempre perché è impossibile che due pendoli diversi contestualizzati siano lo stesso pendolo.
Questo è dimostrabile logicamente. Se nel 1980 un pendolo A in condizioni X ha dato un risultato Y, supponiamo che esso (la sua oscillazione) segua la legge AXY. La legge dice che in condizioni X un pendolo A darà risultato Y. Nel 2010, un pendolo A in condizioni X dà come risultato Y. Tuttavia, se il pendolo A fosse davvero un pendolo nelle stesse condizioni fisiche in entrambi i casi, una rottura del pendolo A nel 1980 risulterebbe in una rottura del pendolo A nel 2010, perché essi sono lo stesso oggetto, nelle stesse condizioni fisiche. Questo vuol dire che non solo essi sono identici in tutto e per tutto ma, ovviamente, anche le loro condizioni devono essere identiche. Paradossalmente, se fosse ragionevole pensare che l'oscillazione di un pendolo segua le stesse regole dati pendoli uguali, otterremmo la rottura di tutti i pendoli uguali in tutte le epoche del mondo.
Non fosse che suddetti pendoli non esistono, in quanto sarebbero necessarie epoche identiche, che il tempo fosse fermo o qualcosa del genere. E nel caso il tempo fosse fermo, non potremmo registrare l'oscillazione di un pendolo.
In pratica, non esiste la possibilità di riprodurre un esperimento, in quanto le condizioni saranno sempre cambiate. Possiamo suppore che sia ragionevole evitare di considerare, chessò, il moto di una formica a tremila metri da noi mentre eseguiamo l'esperimento. Tuttavia dovremmo ragionare se sia ragionevole o meno esonerare tale formica dalle influenze sul nostro esperimento. Questo richiederebbe esperimenti impossibili da compiere, in quanto una volta determinato che quella formica a tremila metri da noi non ha riscontro sul nostro esperimento (per quanto ciò sia possibile, cosa che non è), essa s'è già spostata e dovremmo vedere se quella formica a 3000 mettri +/- qualche millimetro sia di intralcio o meno al nostro esperimento. E così via per tutti gli esperimenti possibili e i loro possibili intralci.
Il secondo esempio con cui dimostrerò che non è ragionevole pensare che esista una legge per l'oscillazione del pendolo è il seguente.
Uno scienziato che non conosce alcuna informazione sul gioco degli scacchi viene messo di fronte a una scacchiera, ma non ai giocatori che muovono i pezzi.
Si giocano diverse partite. Durante le prime, lo scienziato non capisce bene quali leggi regolino la scacchiera che egli ha davanti, ma dopo un po' inizia a vedere i ricorrenti movimenti dei vari pezzi. In un primo momento dirà che è ragionevole pensare che i pedoni si muovano avanti di una casella, tranne in alcuni casi in cui si muovono in diagonale, che i cavalli si muovono a "L" e che gli alfieri si muovno in diagonale, eccetera. Ora, viene messo uno scienziato a sentire il primo scienziato parlare, senza che egli veda che il suo collega sta vedendo una certa partita di scacchi.
Intanto il primo scienziato ha visto altre partite in cui ha scoperto che le sue leggi sugli scacchi erano sbagliate, quando un pedone s'è mosso di due caselle in avanti. Poi si correggerà di nuovo aggiungendo le regole, per dire, dell'arrocco. A questo punto la partita finisce, non si ha un tempo infinito per questo esperimento. Il primo scienziato esporrà le sue ultime tesi sul gioco degli scacchi. Il secondo scienziato riterrà però ragionevole pensare che essendosi sbagliato una, due volte, la mancanza di ulteriori esperimenti renderà impossibile fidarsi del suo collega.
Che nella partita seguente succeda, magari, qualcosa di strano a un pedone che arriva dall'altra parte della scacchiera, lo scienziato non può sapere. Per lui sarà ragionevole pensare ciò che pensava quando l'esperimento è stato interrotto.
Ma, agli occhi del secondo scienziato, ciò non è affatto ragionevole. Sarebbe ragionevole, piuttosto, continuare a effettuare esperimenti, in quanto gli sembra ragionevole che se lo scienizato si sia sbagliato, date le condizioni mentali di tale scienziato rimangono invariate nel tempo (egli suppone che il suo collega non diventi improvvisamente Dio e acceda all'onniscienza), egli si sbaglierà di nuovo.
Certo noi, giocatori, che sappiamo le regole del gioco degli scacchi vediamo tutto questo come un gioco: le regole erano in numero finito, ma lo scienziato non potrà mai sapelro perché il suo esperimento è finito.
L'uomo si trova nella condizione dei due scienziati e solo Dio è in quella dei giocatori.

[Glorfindel312]

In my honest opinion, in questo mondo l'unica legge esistente è la matematica, tutto il resto è fuffa articolatissima

la matematica è un prodotto della mente, oltre ad essere un "linguaggio" che usiamo per parlare di scienza. quindi non puoi dire che esiste solo la matematica, quella è il nostro modo di interpretare.

[VescWilliamson]

Ecco, questo ci porta a dire, ragionevolmente, che il periodo di un pendolo di questo tipo ha una certa legge.

In my honest opinion, in questo mondo l'unica legge esistente è la matematica, tutto il resto è fuffa articolatissima

[Glorfindel312]

abbiamo preso l'esempio sbagliato, dato che la medicina è la meno scientifica tra le scienze, è praticamente statistica. facciamo un esempio migliore, prendiamo un filo e appendiamoci una pallina metallica di una certa massa, tale che sia molto più massiva del filo. adesso facciamola cadere a piombo e solleviamola in modo da spostarla dalla normale al pavimento di un angolo non troppo grande. ci accorgeremo che oscillerà sempre con lo stesso periodo indipendentemente dal suo peso e dall'angolo, purchè esso sia piccolo (se è grande c'è comunque una legge ma è più complicata). questo avverrà sempre, in qualunque momento lo facciamo, basta tenersi in condizioni controllate (niente vento, magneti o cose del genere). Ecco, questo ci porta a dire, ragionevolmente, che il periodo di un pendolo di questo tipo ha una certa legge.

[RainyDays]

quello che voglio dire è che sto credendo a qualcosa basata sull'osservazione e sulla ragione, non sto credendo a qualcosa per fede.

questo invece non l'ho proprio capito

Sono la stessa questione, quindi rispondo in una sola andata.
Prendiamo un qualsiasi fenomeno. Tu dici: <Io ho visto quel fenomeno avvenire, e lo considero un dato empirico. Inoltre, posso collegarlo tramite la ragione con quell'altro fenomeno. In questo modo posso vedere "la crema da sole" e anche capire che "quando la crema da sole è spalmata su una schiena, quella schiena a volte si scotta, a volte non si scotta. Su un numero finito di prove a mia scelta deciso, le schiene scottate sono meno di quelle non scottate".>.
Questo ragionamento apparentemente fila. Tuttavia, ci sono dei problemi.
La tua osservazione si basa sui tuoi sensi e il tuo ragionamento si basa sulla logica, tramite la quale hai potuto collegare i diversi fatti che hai visto e arrivare alla considerazione finale sulla crema.
Dobbiamo considerare come linguaggio scientifico solo quello che si attiene ai fatti. Ma hai davvero visto quindi la crema da sole? Quando tu hai visto ciò che supponevi essere la crema da sole, hai avuto fede che fosse tale, per un qualche miracolo, o hai creduto che fosse scientificamente una crema da sole? Nel secondo caso, quello che suppongo tu sceglierai, hai sicuramente visto gli "atomi" che compongono nella tua mente l'idea, la molecola di "crema da sole". A questo punto hai pensato che la crema da sole protegge la schiena dalle scottature. Ma scientificamente, l'affermazione "la crema da sole protegge la schiena dalle scottature" e quella "la crema da sole non protegge la schiena dalle scottature" non hanno senso, in quanto sono assolutamente generali e non dimostrabili. Per decidere se comprare o meno la crema, c'era bisogno di riscontrare empiricamente che "questa crema da sole protegge la mia schiena dalle scottature da cui mi voglio proteggere". Tuttavia ciò è inattuabile, in quanto non solo, ovviamente, non puoi provare l'intero flacone di crema da sole prima di averlo finito di utilizzare ma, una volta finitolo, non puoi nemmeno provare che avresti ricevuto delle scottature, nel caso in cui non ce ne fossero state, se non l'avessi usata o che non sia servita a proteggerti da solo alcune scottature e non da altre, in quanto non sei a conoscenza delle cause che riguardano le scottature - ovvero i precisi raggi solari che le hanno causate. Per quale motivo, quindi, avresti voluto questa crema da sole? Se non empiricamente, allora forse logicamente ci potrebbe essere un modo? Nel caso ci fosse, sarebbe sulle linee di questa analogia: <Siccome conosco che altre creme da sole han protetto altri da altri raggi solari, è ragionevole pensare che lo stesso succederà anche a me.> Tuttavia, questa non è più un'affermazione scientifica. Il fatto che un qualcosa si sia ripetuto in passato denota solo ed unicamente che quel fatto è avvenuto in passato. Che esso si possa ripetere è un fatto solo se si ripresentano le esatte condizioni, ma esse si possono ripresentare solo in un universo parallelo di qualche sorta, o un futuro ciclico, in cui tutti i dati siano di nuovo allo stesso posto. La "ragionevolezza" della crema da sole non può essere un fatto scientifico in quanto dobbiamo supporre un limite per il quale qualcosa è o meno ragionevole. Se, ad esempio, supponessimo che dopo 1000 ripetizioni sia ragionevole aspettarne una milleunesima, potremmo definire tale azione come fede o come azione ragionevole. Nel primo caso, non avremmo più appigli a cui lanciarci e dovremmo ammettere che la nostra fede non sia razionale, in quanto la nostra ragione non comprende perché dovremmo fare una simile scelta. Nel secondo caso dovremmo discutere se sia ragionevole pensare che sia ragionevole ritenere che dopo 1000 ripetizione ve ne possa essere una milleunesima. E potremmo andare avanti all'infinito, senza mai decidere se questa benedetta azione sia ragionevole o meno. Se decidessimo di accettare l'idea che sia ragionevole pensare che qualche altra persona abbia risolto questo problema per noi sarebbe anche ragionevole pensare a come abbia fatto a decidere. E ricadremmo nel problema, non solo di pensare se sia ragionevole che questa persona ritenga ragionevole la milleunesima ripetizione, ma anche in quello di pensare se sia ragionevole pensare che un'altra persona possa ragionevolmente arrivare ad una conclusione sulla milleunesima ripetizione che sia valida anche per me.
Scientificamente, è dunque impossibile accertare qualcosa sulle creme da sole, così come su una specifica crema da sole. In questo caso, solo la fede può arrivare in aiuto delle persone, altrimenti abbandonati in un folle gioco alla cieca. Un Dio garante spiegherebbe la naturalezza del processo con cui ci coordiniamo e compriamo creme da sole.

[VescWilliamson]

Vittorio potrebbe tranquillamente smentire le sue tesi, flammarsi e dimostrarsi da solo che ha torto.
Ma chiunque con un po' di cultura, padronanza della lingua e capacità logiche potrebbe farlo.
E come avete dimostrato, siete tutti esclusi.

Prego depositario dello scibile umano, illuminaci.
O devo/dobbiamo presumere che ti annoieresti nel farlo, quindi non lo farai?

[Glorfindel312]

Vittorio potrebbe tranquillamente smentire le sue tesi, flammarsi e dimostrarsi da solo che ha torto.
Ma chiunque con un po' di cultura, padronanza della lingua e capacità logiche potrebbe farlo.
E come avete dimostrato, siete tutti esclusi.

son sicuro che ci vorrebbe qualcuno che abbia le conoscenze filosofiche e letterarie di wind, e non credo che tutti le abbiano, anche se sono colti, padroneggiano la lingua ed hanno capacità logiche.

Questa è la definizione di "credere (v. tr.)". Non abbiamo mai usato questo verbo se non erro. Devi vedere quello "(v. intr.)": "avere certezza dell'esistenza di qualcuno o qualcosa".
Ho detto che c'è chi crede nella crema da sole, non chi crede la crema da sole.
Quindi ho detto che c'è "chi ha la certezza dell'esistenza della crema da sole" e non "chi ritiene veritiera la crema da sole detta da altri".


Quindi, con la nuova e corretta definizione, abbiamo assolutizzato e gli altri non sono più necessari per avere fede in ciò che si crede.

ok, ho sbagliato definizione da prendere, ma, detto questo, quello che voglio dire è che sto credendo a qualcosa basata sull'osservazione e sulla ragione, non sto credendo a qualcosa per fede.

Tutto ciò è un rgionamento che fila per puro caso e non è possibile dimostrarlo logicamente. Il che andrebbe anche bene, non fosse che la scienza stessa si basa sulla logica. E basarsi su un principio affermabile solo in virtù di quello stesso principio è un salto mortale della metafisica, un'elucubrazione mentale senza senso.
E' come se ci fosse una legge che dicesse: "Le leggi entrano in vigore domani". Chiunque creda che le leggi entreranno in vigore il giorno successivo si sbaglia. O, nel caso in cui non si sbagliasse, sarebbe stato un caso fortuito che qualcuno, violando la legge, abbia fatto effettivamente entrare le leggi in vigore il giorno dopo.

questo invece non l'ho proprio capito

[Fulvosam]

un po' come
è meglio un uovo oggi o una gallina domani?

[RainyDays]

credere: Ritenere veritiero quanto detto da altri
io non ritengo veritiera la scottatura provocata dal sole perchè mi è stato detto da qualcun'altro, ma perchè è osservabile da tutti.

Questa è la definizione di "credere (v. tr.)". Non abbiamo mai usato questo verbo se non erro. Devi vedere quello "(v. intr.)": "avere certezza dell'esistenza di qualcuno o qualcosa".
Ho detto che c'è chi crede nella crema da sole, non chi crede la crema da sole.
Quindi ho detto che c'è "chi ha la certezza dell'esistenza della crema da sole" e non "chi ritiene veritiera la crema da sole detta da altri".

fede: La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
io non ritengo veritiera la scottatura provocata dal sole perchè mi è stato detto da qualcun'altro

Quindi, con la nuova e corretta definizione, abbiamo assolutizzato e gli altri non sono più necessari per avere fede in ciò che si crede.

ci sono alcune cose invece (come l'esistenza delle particelle subatomiche o dei buchi neri) che non possono essere provate se non da alcune persone che hanno i mezzi. ma ciò non vuol dire che noi abbiamo fede in loro. loro infatti ci danno prove, non li consideriamo autorevoli dato che sappiamo che possono sbagliare, e ci spiegano come poter vedere anche noi le cose che hanno visto loro. io, magari, sono avvantaggiato rispetto ad altri, perchè posso provare alcuni esperimenti di persona grazie ai mezzi dell'università. ma ciò non significa che gli altri stanno avendo fede.

Tutto ciò è un rgionamento che fila per puro caso e non è possibile dimostrarlo logicamente. Il che andrebbe anche bene, non fosse che la scienza stessa si basa sulla logica. E basarsi su un principio affermabile solo in virtù di quello stesso principio è un salto mortale della metafisica, un'elucubrazione mentale senza senso.
E' come se ci fosse una legge che dicesse: "Le leggi entrano in vigore domani". Chiunque creda che le leggi entreranno in vigore il giorno successivo si sbaglia. O, nel caso in cui non si sbagliasse, sarebbe stato un caso fortuito che qualcuno, violando la legge, abbia fatto effettivamente entrare le leggi in vigore il giorno dopo.

[KoroshiyaIchi]

(so per certo che wind mi colpirà e mi distruggerà dopo questo post, abbi pietà di me )

Vittorio potrebbe tranquillamente smentire le sue tesi, flammarsi e dimostrarsi da solo che ha torto.
Ma chiunque con un po' di cultura, padronanza della lingua e capacità logiche potrebbe farlo.
E come avete dimostrato, siete tutti esclusi.

[Glorfindel312]

credere: Ritenere veritiero quanto detto da altri
fede: La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.

io non ritengo veritiera la scottatura provocata dal sole perchè mi è stato detto da qualcun'altro, ma perchè è osservabile da tutti. ci sono alcune cose invece (come l'esistenza delle particelle subatomiche o dei buchi neri) che non possono essere provate se non da alcune persone che hanno i mezzi. ma ciò non vuol dire che noi abbiamo fede in loro. loro infatti ci danno prove, non li consideriamo autorevoli dato che sappiamo che possono sbagliare, e ci spiegano come poter vedere anche noi le cose che hanno visto loro. io, magari, sono avvantaggiato rispetto ad altri, perchè posso provare alcuni esperimenti di persona grazie ai mezzi dell'università. ma ciò non significa che gli altri stanno avendo fede.

(so per certo che wind mi colpirà e mi distruggerà dopo questo post, abbi pietà di me )

[RainyDays]

No, mi dispiace,

Ti dispiacerà sapere che stai sbagliando.

per definizione la scienza e' l'insieme delle conoscenze che si hanno riguardo a determinati fenomeni. Se non erro (ma qui posso sbagliarmi di brutto) e' uno dei doni dello Spirito Santo (o Santissima Trinita'? a rigor di logica penso piu' la prima) ed e' proprio la capacita' di capire/conoscere in che modo i fenomeni naturali si rapportano a Dio.

Fammi capire, quale "per definizione" stai prendendo? Quella della Chiesa? Se sì, sappi che quanto hai citato è sbagliato:
"Il Signore conduce il giusto per le vie rette, e per assicurare i suoi passi gli ha dato la Scienza dei Santi. "(Sap 10,10)
Non si parla di fenomeni naturali. La Scienza è diversa cosa dalla scienza. Credi di poter usare questi trucchetti linguistici da quattro soldi con me? Mi hai preso per Wang?
Qualsiasi dizionario riporta questa definizione, o una affine: "Complesso dei risultati dell'attività speculativa umana volta alla conoscenza di cause, leggi, effetti e simili intorno a un determinato ordine di fenomeni, e basata sul metodo, lo studio e l'esperienza."
E non è che puoi togliere il "volta a", così, perché non ti piace che la scienza abbia un fine, quando se l'è dato. Non ho mai detto che fosse "l'acquisizione", ma "un sistema" volto ad essa.
Avendo dimostrato che non vi pò essere conoscenza di suddette cause, leggi, effetti e simili intorno a qualsivoglia cosa, ogni risultato che la scienza abbia mai ottenuto è nullo. In questo senso, la scienza non ha mia ottenuto risultati, semmai ha creduto di farlo.
E di nuovo, tu non puoi verificare nulla di concreto. Tu credi di stare verificando qualcosa, ma non lo fai. Pensi che dando una scarica elettrica il muscolo reagirà sempre allo stesso modo, ma un giorno potrebbe non farlo.
Certo è comodo CREDERE che il muscolo si contragga ogni volta che è percorso da una scarica elettrica. Ma è solo una fede, appunto. La scienza non ha nulla a che fare con questo, in quanto non è in grado di conoscere alcun fenomeno.
In questo momento sto battendo i tasti della mia tastiera, ma nessuno può assicurarmi che non verranno mai fuori lettere diverse da quelle che premo.
Tra credere nella tastiera, nel movimento del dito, in questo e in quel processo è molto più logico credere direttamente nel garante di tutto questo, ovvero in Dio. Credere in persone che credono a persone che credono a etc. è semplicemente ridicolo. Il Rasoio di Ockham, o del buon senso, ci invita a fare questo. A credere.