Cina & Dalai Lama

[quatta-quatta]

..... La coesione sociale mantenuta tramite le 5 virtù e le 5 relazioni è il punto da cui partire per capire il pensiero sinico e quindi di tutta l'area che riguarda Cina, Korea, Vietnam e Giappone. Se sei all'oscuro di questo, come fai non dico solo a valutare, ma anche solo lontanamente sperare di capire quello che succede in quella zona del mondo?

quindi questo thread è, non dico incomprensibile ma anche assolutamente inaccessibile da parte del 99% delle persone che frequentano questo forum, giusto?
lo potevi dire subito è^^.

ti volevo quasi chiedere di approfondire la questione della centralità della comunità e dello stato "da loro" (in contrapposizione alla centralità dell'individuo "da noi") ma solo se non si esce troppo dal tema e se lo fai con un linguaggio un po' più comprensibile. io faccio parte di quel 99%.

[EricAdams]

Ormai è così abituato a dare alcuni tipi di risposte, che il dare dell'incompetente gli viene naturale. Non riesce a tenere una conversazione sensata, in quanto l'unica opinione che ichi riesce a prendere in considerazione è la sua, ah! ovviamente se non la pensi come lui sei un cogli0ne.

[KoroshiyaIchi]

ti volevo quasi chiedere di approfondire la questione della centralità della comunità e dello stato "da loro" (in contrapposizione alla centralità dell'individuo "da noi") ma solo se non si esce troppo dal tema e se lo fai con un linguaggio un po' più comprensibile. io faccio parte di quel 99%.

Dunque, immagina un cultura parallela alla nostra che si sviluppa nel medesimo periodo e che per diversi tratti presenta analogie con quella europea su alcuni livelli, ma che a differenza della nostra non ha minimamente risentito dell'influsso di quella rivoluzione che è stata il cristianesimo, ma che ha fatto della continuità (e non della immobilità) la base del proprio ciclo storico.
I primi villaggi asiatici, le prime comunità, per ragioni climatiche e territoriali dovevano alla cultura del riso il loro principale motivo di sopravvivenza. Per coltivare il riso serve lo sforzo simultaneo di tanti esseri umani, implica dunque l'aggregazione e un agire comunitario. Il gruppo diviene, dunque, fondamentale e quindi è fondamentale per la stessa esistenza del gruppo che all'interno di esso vi siano le gerarchie. Il confucianesimo, che si sviluppa in Cina ben quattro secoli prima della nascita di Cristo, ma che arriva anche in Giappone, tramite la Korea solo nel quarto secolo, è un sistema morale, non religioso, che non si pone mai problemi metafisici, il bene consiste nell'aderire ai principi dell'ordine sociale, il male a distaccarsi da essi, a trasgredirli. Chiunque (forse) a questo punto è in grado di comprendere che un'economia basata sullo sforzo di un'intera comunità, unita ad una "religione" basata sull'ordine sociale, hanno creato un pensiero molto lontano da quello occidentale, un pensiero che agisce e legittima un sistema politico molto diverso dal nostro.
Ora, alla base del confucianesimo c'è il concetto di pietà filiale, è un valore fondamentale che equivale anche al rapporto tra sovrano e suddito. I sudditi sono i figli dell'imperatore o dello stato, il profitto assume un valore negativo, incompatibile con l'armonia della società. Per i cinesi esistono 5 virtù e 5 relazioni:

Le virtù:
Rettitudine (sendo del dovere)
Sensibilità umana (benevolenza)
Etichetta (giusto comportamente in società)
Saggezza
Sincerità

Le relazioni:

Sovrano > Suddito
Padre > Figlio
Marito > Moglie
Fratello Maggiore > Fratello Minore
Amico = Amico

In Europa, e più comunemente in tutto l'occidente, questo tipo di valori, di sistemi religiosi e morali, non arriverà mai. L'influenza del cristianesimo, il Diritto Romano, ponevano l'individuo come principale benefattore dell'amore di Dio e del dovere dello Stato. L'occidentale vuole che lo Stato si prenda cura del singolo cittadino, mentre l'orientale desidera che il singolo cittadino si prenda cura dello Stato. E' un modo di essere e di vedere la società completamente diverso dal nostro, quindi è ovvio che se ti avvicini a quella cultura con gli occhi delle trentasei ore lavorative, degli assassinii di stato mascherati da stragi irrisolte, vedrai nel cinese o più in genere nell'estremo orientale, il barbaro che subisce la repressione del governo e il lavoratore sfruttato. E' altresì ovvio, per gli stessi motivi, che un cinese vede l'italiano come un cittadino senza spina dorsale, che non si preoccupa del bene del Paese e quindi della propria comunità. I cinesi prendono in giro con trasmissioni TV italiani e Berlusconi, perchè per loro è impensabile che un individuo si approfitti della nazione. La differenza fondamentale tra noi e loro, è che noi crediamo di essere una nazione libera e non lo siamo, mentre loro sanno di non essere una nazione libera, ma lo accettano perchè quella libertà di cui sono privati, li ripaga con benessere e sviluppo nazionale.

[ErMarchese]

gwinny cerca marito

[bonanzino]

Interessantissimo il discorso sulle virtù & relazioni.
Volevo chiederti alcune delucidazioni su come il cristianesimo, abbia allontanato la cultura europea da questi punti.

Piccola precisazione: "proviamo a considerare il cristianesimo puro, non quello andato poi a deteriorarsi nel tempo, causa una gestione poco accorta della chiesa". Considero infatti il primo cristianesimo come una comunità "quasi" comunista, dove tutti lavorano non per il bene proprio, ma per il bene della stessa.

Se ci sono errori concettuali chiedo venia, ma i miei studi e le mie esperienze sono legate ad altri campi

[ErMarchese]

Se non mi togli immediatamente il bollino spammer vuoi vedere che bollino che ti ritrovi domani mattina?

[MarcomeX]

In Europa, e più comunemente in tutto l'occidente, questo tipo di valori, di sistemi religiosi e morali, non arriverà mai. L'influenza del cristianesimo, il Diritto Romano, ponevano l'individuo come principale benefattore dell'amore di Dio e del dovere dello Stato. L'occidentale vuole che lo Stato si prenda cura del singolo cittadino, mentre l'orientale desidera che il singolo cittadino si prenda cura dello Stato. E' un modo di essere e di vedere la società completamente diverso dal nostro, quindi è ovvio che se ti avvicini a quella cultura con gli occhi delle trentasei ore lavorative, degli assassinii di stato mascherati da stragi irrisolte, vedrai nel cinese o più in genere nell'estremo orientale, il barbaro che subisce la repressione del governo e il lavoratore sfruttato. E' altresì ovvio, per gli stessi motivi, che un cinese vede l'italiano come un cittadino senza spina dorsale, che non si preoccupa del bene del Paese e quindi della propria comunità. I cinesi prendono in giro con trasmissioni TV italiani e Berlusconi, perchè per loro è impensabile che un individuo si approfitti della nazione. La differenza fondamentale tra noi e loro, è che noi crediamo di essere una nazione libera e non lo siamo, mentre loro sanno di non essere una nazione libera, ma lo accettano perchè quella libertà di cui sono privati, li ripaga con benessere e sviluppo nazionale.

Anche se non consoco l'argomento la discussione mi interessa.

Mi chiedevo, tu dici che l'interesse del cinese è lo sviluppo e il benessere della comunità, questo però non è in contrasto con il tipo di sviluppo economico che stanno portando avanti da molti anni?

Intendo lo sfruttamento delle risorse del pianeta, l'inquinamento, la progressiva industrializzazione di aree come ad esempio il tibet che sono invece dei posti dove ancora la natura è pressochè intatta, come possono portare a lungo andare benessere diffuso per un miliardo e mezzo di cinesi?

So bene che è quello che abbiamo fatto noi per tanto tempo ma da noi, da quello che dici, è normale che sia così dato che si cerca sempre il massimo profitto del singolo a discapito della massa, in cina non dovrebbe essere diverso?

Altra domanda, anche in cina ci sono le divisioni per classi come qui in occidente, e se si allora dove sta la vera differenza? Anche in occidente ci sono dei paesi(vedi nord europa) dove la gestione pubblica è a livelli di eccellenza ed ha davvero come primo interesse lo sviluppo del paese e il benessere della popolazione.

[Kaisersouze]

Interessantissimo il discorso sulle virtù & relazioni.
Volevo chiederti alcune delucidazioni su come il cristianesimo, abbia allontanato la cultura europea da questi punti.

Piccola precisazione: "proviamo a considerare il cristianesimo puro, non quello andato poi a deteriorarsi nel tempo, causa una gestione poco accorta della chiesa". Considero infatti il primo cristianesimo come una comunità "quasi" comunista, dove tutti lavorano non per il bene proprio, ma per il bene della stessa.

Se ci sono errori concettuali chiedo venia, ma i miei studi e le mie esperienze sono legate ad altri campi

Scusa ma... tu chiedi "come il cristianesimo, abbia allontanato la cultura europea da questi punti" e poi dici che parli di un cristianesimo "andato poi a deteriorarsi nel tempo", in pratica di un qualcosa che non esiste o che comunque non ha influenza in europa. E'come se chiedessi di spiegare la crisi economica senza considerare le banche di oggi, ma invece quelle di due secoli fa.

[bonanzino]

Scusa ma... tu chiedi "come il cristianesimo, abbia allontanato la cultura europea da questi punti" e poi dici che parli di un cristianesimo "andato poi a deteriorarsi nel tempo", in pratica di un qualcosa che non esiste o che comunque non ha influenza in europa. E'come se chiedessi di spiegare la crisi economica senza considerare le banche di oggi, ma invece quelle di due secoli fa.

Non ti do ragione, perchè la cultura per modificarsi, ha bisogno di molto più tempo rispetto all'economia, anche se nel complesso la tua osservazione è giusta

Quello che vorrei sapere da chi è più esperto di me, è se vi è stato un evento spartiacque o qualcosa di simile.. (gh credo di no ovviamente) e soprattutto,se mi può consigliare qualche libricino da leggere sull'argomento

[dummyplug]

Non ti do ragione, perchè la cultura per modificarsi, ha bisogno di molto più tempo rispetto all'economia

?

[WANGd]

Interessantissimo il discorso sulle virtù & relazioni.
Volevo chiederti alcune delucidazioni su come il cristianesimo, abbia allontanato la cultura europea da questi punti.

Piccola precisazione: "proviamo a considerare il cristianesimo puro, non quello andato poi a deteriorarsi nel tempo, causa una gestione poco accorta della chiesa". Considero infatti il primo cristianesimo come una comunità "quasi" comunista, dove tutti lavorano non per il bene proprio, ma per il bene della stessa.

Se ci sono errori concettuali chiedo venia, ma i miei studi e le mie esperienze sono legate ad altri campi

ma che domanda. Non esiste nessun ricordo di un cristianesimo puro perchè è impossibile da attuare.
Come fai ad adottare un qualcosa che è una favola, fatta credere per forza a furia di uccisioni e uccisioni. Il cristianesimo non ha mai purezza perchè è una dottrina che per essere creduta ha bisogno di forzare l'individuo.

[MarcomeX]

Anche se non consoco l'argomento la discussione mi interessa.

Mi chiedevo, tu dici che l'interesse del cinese è lo sviluppo e il benessere della comunità, questo però non è in contrasto con il tipo di sviluppo economico che stanno portando avanti da molti anni?

Intendo lo sfruttamento delle risorse del pianeta, l'inquinamento, la progressiva industrializzazione di aree come ad esempio il tibet che sono invece dei posti dove ancora la natura è pressochè intatta, come possono portare a lungo andare benessere diffuso per un miliardo e mezzo di cinesi?

So bene che è quello che abbiamo fatto noi per tanto tempo ma da noi, da quello che dici, è normale che sia così dato che si cerca sempre il massimo profitto del singolo a discapito della massa, in cina non dovrebbe essere diverso?

Altra domanda, anche in cina ci sono le divisioni per classi come qui in occidente, e se si allora dove sta la vera differenza? Anche in occidente ci sono dei paesi(vedi nord europa) dove la gestione pubblica è a livelli di eccellenza ed ha davvero come primo interesse lo sviluppo del paese e il benessere della popolazione.

E io mi uppo

[KoroshiyaIchi]

Scusa per il lungo delay, ma sono stato occupato e la risposta necessita di un discreto impegno di tempo che non ho avuto.
Mi chiedi come lo sfruttamento delle risorse possa portare ad un benessere diffuso per i cinesi. Non voglio assolutamente darti dello sciocco, perchè non lo sei, ma lo domanda, se ci rifletti bene lo è. Lo sviluppo mondiale si basa sull'impiego di queste risorse, perchè mai ti aspetti che la Cina operi una politica di energie pulite e rinnovabili? Tutto il pianeta si "muove" grazie ai materiali fossili, le innovazioni energetiche sono allo studio tanto in Cina quanto negli USA, ma nel frattempo, come nel resto del mondo, si continua a far guerra per il petrolio e altre risorse, anche in Cina si opera nello stesso modo. Questo tipo di politica che tu pensi non possa portare profitti, ha di fatto portato profitti tangibili, sono trentanni che la Cina cresce e prospera in modo esponenziale, è la prima potenza economica mondiale e questo ha ripercussioni evidenti sulla popolazione in termini di ricchezza e beni sia primari che secondari.
La seconda domanda, invece, non l'ho proprio capita, ma propbabilmente è perchè tu non hai compreso esattamente cosa vuol dire la centralità dello stato rispetto alla centralità dell'individuo. Questo mostra ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, quale e quanta sia la difficoltà per un occidentale capire l'altra parte del mondo, nella tua domanda c'è quel sapore di porre la cosa con retaggi cristiani (non in senso negativo). E' un modo diverso di porsi in rapporto allo stato, non è una predisposizione naturale al martirio, è il senso di "appartentenza" che da noi trova il massimo valore nell'appartenere ad una famiglia, nei paesi dell'Asia Orientale, la famiglia è sostituita dallo stato, proprio per via dei loro "ideali". Se volessimo mettere questi valori su una scala gerarchica, grossomodo in Cina, Giappone, Korea e Vietnam sarebbe qualcosa del genere:

STATO
AZIENDA
FAMIGLIA

Mentre in Europa la lealtà dell'individuo è posta in maniera inversa:

FAMIGLIA
AZIENDA
STATO


Per quanto riguarda, invece, le tue perplessità sulla divisione in classi, devi sapere che la divisione, pur esistendo, è radicalmente diversa dalla nostra, il contadino, l'operaio pur non essendo "benestanti" vengono posti comunque al di sopra della borghesia, in quanto per i "valori confuciani" il profitto è un valore negativo, incompatibile con l'armonia della società.
Ovviamente tutte queste cose vanno viste nella medesima ottica in cui la cultura cristiana influisce nella nostra vita di tutti i giorni.

[MarcomeX]

Si effettivamente è complicato riuscire ad analizzare una cultura completamente diversa senza farsi influenzare dalla propria.

Infatti trovo strano il fatto che in Cina, come tu dici, "il contadino, l'operaio pur non essendo "benestanti" vengono posti comunque al di sopra della borghesia, in quanto per i "valori confuciani" il profitto è un valore negativo, incompatibile con l'armonia della società."

Interessante, ma in concreto come si manifesta? Perchè concretamente i benestanti(in quanto più ricchi) hanno ovvi vantaggi rispetto ai contadini(più poveri).

Per quanto riguarda il discorso sullo sviluppo industriale, mi sa che non mi sono spiegato.
Penso sia chiaro anche ai sassi ormai che continuare a produrre e consumare come il mondo occidentale ha fatto fino ad ora ci porterà verso l'autodistruzione.
Le risorse non sono infinite e ormai abbiamo superato da tempo il limite di sopportazione del nostro pianeta. In più l'inquinamento ha raggiunto livelli pericolosi e bla bla bla...

Alla luce di questo la mia domanda è: come mai questi portano avanti il nostro stesso modo di crescita se questo è superato? Superato non dai governi occidentali i quali sono spinti a fare gli interessi delle multinazionali, superato da quella parte di popolazione informata che ha a cuore il benessere comune.

Cioè voglio dire, se loro da migliaia di anni seguono questa filosofia dello stato prima di tutto allora perchè oggi si trovano a imitare(ottenendo risultati ottimi)il modello produttivo occidentale?

Forse il problema è che non ho capito che intendi quando parli di stato>azienda>famiglia perchè io la parola "stato" l'ho intesa come l'insieme o la comunità, ma forse tu intendi invece l'apparato che gestisce e comanda.

[KoroshiyaIchi]

Dunque, manifestazioni concrete a livello di vantaggi economici non ce ne sono poi molte, quello che intendo è l'occhio con cui la popolazione guarda a queste classi, c'è rispetto che qui è impensabile. Sono differenze che possono sembrare piccole, ma inquadrate in un'ottica sociale sono determinanti al fine di capire il pensiero di una civiltà.

Allora, lo stato non è inteso come comunità, quando parlo di comunità scrivo comunità, lo stato è l'apparato che comanda, a cui il popolo deve lo stesso rispetto della relazione confuciana Padre > Figlio. Per quanto riguarda il discorso sul modo di crescita, devi inquadrare la questione dal punto di vista del socialismo marxista. La Cina, come qualsiasi altra potenza è costretta ad attraversare i periodi storici che Marx ha delineato:

Società Primitiva
Società Agricola
Società Schiavista
Società Feudale
Società Capitalista
Società Socialista

Ora la Cina si sta affacciando, dopo la rivoluzione culturale, alla società capitalista, e, per forza di cose, usa gli strumenti e le risorse che tutte le altre nazioni hanno usato in precedenza, loro sanno che è un errore, ma un errore necessario, tanto più che la Cina si trova in grande vantaggio rispetto all'occidente e almeno cinquantanni avanti a livello di progresso sia sociale che economico.
Ora uno stupido a caso, tipo quello del villaggio dei puffi, il paninaro o quell'altro che voleva farci credere che costruiva i caccia da combattimento, potranno ridere di queste affermazioni, ma fermandoci sopra a pensare e con le giuste conoscenze si potrà intuire facilmente la bontà di queste affermazioni.

Prendiamo ad esempio le potenze occidentali, tutte basate sul capitalismo, il ceto medio è sparito e quelli che credono di far parte del ceto medio in realtà sono i nuovi poveri. Le ricchezze sono distribuite in maniera oscena e unidirezionale, il divario tra ricchezza e povertà, sia tra cittadini che tra stati è abissale.
Ora per uscire da questo periodo Marx prevedeva, tra le altre cose, un regime e il socialismo comunista alla fine del tunnel. Mentre gli altri paesi sono ancora fermi alla società capitalista, la Cina sta entrando ora in questo periodo storico, quello del capitalismo, affrontandolo con il regime che lo supporta e lo indirizza, Ci sono radici di liberismo lasciate crescere e altre estirpate, lo stesso Deng Xiaoping ha promosso riforme liberiste "controllate", Zhao Ziyang e Jian Zemin e lo stesso Hu Jintao si muovono in questa direzione. L'Occidente è in crisi perchè si trova davanti agli effetti finali del capitalismo e del liberismo, poveri sempre più poveri e ricchi sempre ricchi, in un mondo economico troppo dinamico per affrontare un cambiamento e troppo radicato per trovare una soluzione.
La Cina, che con il regime sta supportando il capitalismo "adattandolo" tramite il regime, ne paghera le conseguenze in maniera molto, ma molto minore ed infatti è in periodo di grande sviluppo mentre il resto del mondo sprofonda in una crisi nera. Ecco perchè sono "avanti" a noi di svariati decenni. Il "comunismo" marxista non aveva proprio una definizione, ma si presentava come un "qualcosa che cambia lo stato attuale delle cose", La Cina, facendo suo il Marx - Leninismo, sta "cambiando le cose in corso d'opera" ed è l'unica via d'uscita.


Per finire, rispondendo alla domanda che mi hai posto nel PM, il cinese lo studio solo da sette mesi e la mia è un'istruzione prettamente universitaria con qualche "breve" esperienza sul campo. Fortunatamente ho studiato per anni Giapponese e Koreano e ho trovato un certo vantaggio nell'affrontare una lingua senza declinazioni e coniugazioni, ma soprattuto fonetica e tonale. Il Cinese è difficile, anzi difficilissimo, soprattutto per noi, è una lingua lontana geograficamente e ci richiede un impegno che non è richiesto alla nostra cultura per imparare tedesco, inglese, francese e spagnolo, insieme, ovviamente.