We're not perfect but we do have democracy

[thedeerhunter]

Scusa, ma dove hai letto la cosa di Pinochet, giusto per curiosità, che io sappia Chavez é sempre stati anti-Pinochet condannandolo pubblicamente più volte, tra l'altro il tutto si é riflesso nelle differenze tra i due e da come hanno governato.
Per i petroldollari, non capisco cosa gli stai criticando sinceramente, ha usato i soldi del petrolio che prima andavano alle multinazionali americane a favore del suo popolo, il tuo paragone é sbagliato, avresti dovuto dire che ha costruito scuole di regime dove prima non c'era nessuna scuola, solo quelle dei privati dove ci andavano i figli delle famiglie ricche.

Mi pare che qua si debba definire il concetto che hai di socialista per poter proseguire.

[Randywarlord]

In origine era un pinochettaro. Poi l'hanno sbattuto in galera e ha provato con Bolivar. Si è comprato la solidarietà del popolino inondando di petroldollari la nazione e costruendo scuole di regime: è aumentata la popolazione alfabetizzata, ma equivale a dire che chi va a catechismo va a imparare qualcosa. Non è socialista. È stato soltanto un emiro con molta meno sabbia e molti più sombreri. Cosa mi è piaciuto di lui? Soltanto il rifiuto verso il Washington Consensus, ma sappiate che andava avanti solo grazie FMI e al costo del greggio, non deciso di certo da lui, ma dall'establshment che in tv diceva di osteggiare.
Però, se a voi basta davvero soltanto alzare il pugno sinistro per riconoscere una guida allora a me sta benissimo.

E allora lasciamo il Venezuela in mano alle compagnie petrolifere, all'analfabetismo, e alla schiavitù.

Non so se l'hai capito, ma le alternative a Chavez erano queste.

Nel 92 provò con un colpo di stato militare e fallì. Poi dopo la galera provò con una politica che seguisse le orme di Bolivar, e riuscì a prendere la guida del paese. Ma in ognuno dei due casi, il suo scopo era lavorare per il bene del Venezuela, salvandolo dalle compagnie petrolifere occidentali(Che non so se ti è sfuggito, ma sono peggio del peggior Hitler) e migliorando la condizione di vita della popolazione.

Chavez è stato un leader duro, che ha dovuto governare in maniera dura in un paese duro, praticamente con tutti i paesi "civilizzati" contro. I risultati sono stati positivi sia per lui che per il suo popolo, tanto che il Venezuela è diventato un esempio per tutta l'america latina e centrale.

E se pensi che tali risultati potessero essere raggiunti a colpi di seghe, o sventolando bandierine della pace, o andando a chiedere alle compagnie petrolifere se "per favore" se ne andavano... sei abbastanza fuori strada.

Non era un santo. Del resto non doveva esserlo.

[blasowski]

In origine era un pinochettaro. Poi l'hanno sbattuto in galera e ha provato con Bolivar. Si è comprato la solidarietà del popolino inondando di petroldollari la nazione e costruendo scuole di regime: è aumentata la popolazione alfabetizzata, ma equivale a dire che chi va a catechismo va a imparare qualcosa. Non è socialista. È stato soltanto un emiro con molta meno sabbia e molti più sombreri. Cosa mi è piaciuto di lui? Soltanto il rifiuto verso il Washington Consensus, ma sappiate che andava avanti solo grazie FMI e al costo del greggio, non deciso di certo da lui, ma dall'establshment che in tv diceva di osteggiare.
Però, se a voi basta davvero soltanto alzare il pugno sinistro per riconoscere una guida allora a me sta benissimo.

Mai stato pro-Pinochet, bensì è ricordato come un figlio del popolo amante del Che e di Fidel, suoi idoli ed esempi.
Quindi possiamo dire che il suo pugno chiuso è più sincero di molti altri.

Mai instaurato un regime, dato che è stato votato, democraticamente (e con controllo super partes di organi internazionali per garantire trasparenza). È stato eletto e rieletto, con larga maggioranza, inneggiato al grido di Que viva Chavez. E quel grido nasce da prima che al potere ci arrivasse, quindi è falsa anche la stronzata delle "televisioni".

Ha alfabetizzato milioni di persone, alzato i salari, portato sanità, istruzione pubblica, ha reso il concetto di democrazia diretta un fatto concreto...

Nel 92 provò con un colpo di stato militare e fallì.

Sia ben chiaro, quel colpo di stato nacque così: Chavez era un militare nel governo di Perez. Quest'ultimo, filo americano, mezzo fascio, portò alla fame il suo popolo, e quando il popolo s'è ribellato in manifestazioni, Perez consentiva che i militari sparassero sulla gente a difesa di quel suo filofascismo. Chavez, da socialista, amante del comunismo, si rifiutò di sparare al suo popolo, e si ribellò con i suoi fidati per terminare lo schifo del governo. Fallì, ok. Ma da allora a quando s'è candidato, fino ad oggi, è sempre, sempre, sempre, stato considerato un EROE. Eroe del popolo, del socialismo, del bolivarismo.

[blasowski]

Non era un santo. Del resto non doveva esserlo.

Era un eroe.
È come screditare Che Guevara perché ha ammazzato qualcuno e "non si fa no no no =(". O Pertini perché condannava a morte i fascisti.

[JustLikeToio]

È come odiare la chiesa perché plagia le menti di milioni di poveri ignoranti all'interno di un sistema monocratico e totalizzante nel quale il libero pensiero si frantuma dentro una serie di meccaniche spersonalizzanti e non si fa no no no.
Dài, lo capisco che le persone hanno bisogno di modelli che carichino le qualità che ritengono più adatte al proprio carattere, è una cosa normale dai tempi di Shi Huangdi, passando per Gesù, Perseo e Homer Simpson, e accetto anche che, di queste, tante provino quel bisogno fisico di essere ingranaggi della Grande Macchina.
Ma andiamo, scegliere Chavez nel panorama dei grandi Esempi Ed Eroi, o in quello dei Grandi Capi Che Vi Fanno venire i Duroni, è una scelta da mediocri. Come per i fascisti votare Berlusconi, insomma.
Con tutti i soldi del suo petrolio, il Venezuela avrebbe potuto arricchirsi davvero. Compagnie petrolifere? Quelle ci sono state pure durante Chavez. O mi volete far sospettare che pensiate che il petrolio venezuelano fosse equo e solidale? Fate i duri dell'hasta siempre e poi cadete in ingenuità così? Lo vende in Spagna e Olanda, il petrolio. La sua compagnia di bandiera opera negli USA. Perché? Mica per salvare il popolo, l'eroe. Perché i soldi servono alle dittature fasciste per mantenere il sistema corrotto e clientelare (che gli permetteva di avere tra le mani potere politico e sultanizzare la propria personalità, istruendo a dovere le masse e screditando le opposizioni).
Il popolo ama Chavez come amava Mussolini, Cristiano Ronaldo o papa Giovanni Paolo II.




Cosa intendo per "socialismo" io? Bakunin, sicuramente. Chavez non è socialista perché ha ingigantito lo stato, immedesimandosi in esso e trasformandolo nel padrone e proprietario che elargisce dall'alto un po' di benessere ai disgraziati. Se Chavez è socialista allora lo sono stati pure Alessandro III, Napoleone, e qualunque Papa.

[blasowski]

Vabbè, stai dicendo stronzate Camri, suvvia. I paragoni a caso poi sembrano solo una tecnica per tramortire qualche paesanotto. Non funzionano.
Posso smontarteli uno ad uno. Ed è quello che farò:

È come odiare la chiesa perché plagia le menti di milioni di poveri ignoranti all'interno di un sistema monocratico e totalizzante nel quale il libero pensiero si frantuma dentro una serie di meccaniche spersonalizzanti e non si fa no no no.

La chiesa è un sistema, Chavez una persona.
Chavez è stato eletto, la Chiesa non è stata scelta. Ecco, forse non ti sei informato su questo: la scelta. Quella fatta da chi in Venezuela ha votato quell'uomo.
E non come modello di perfetto venezuelano, ma come simbolo di spicco per quella che è stata ed è la lotta contro le classi sfruttatrici.
So che continuerai ad ignorare la sostanziale differenza per trascinare ancora le tue tesi strampalate, ma lo sai anche tu.

Dài, lo capisco che le persone hanno bisogno di modelli che carichino le qualità che ritengono più adatte al proprio carattere, è una cosa normale dai tempi di Shi Huangdi, passando per Gesù, Perseo e Homer Simpson, e accetto anche che, di queste, tante provino quel bisogno fisico di essere ingranaggi della Grande Macchina.

Le persone non hanno bisogno di un modello, semmai lo scelgono, e succede quando raffigura esattamente un insieme di sentimenti e ideologie.
Ecco, c'è chi sceglie un modello basandosi su qualcosa di effimero, e ci sono popoli che scelgono un modello quando si basano su qualcosa di vitale importanza.
La seconda parte è toccata al Venezuela.

Ma poi di che Grande Macchina stai parlando? Carmi, you are drunk, go home.

Ma andiamo, scegliere Chavez nel panorama dei grandi Esempi Ed Eroi, o in quello dei Grandi Capi Che Vi Fanno venire i Duroni, è una scelta da mediocri.

No, è una scelta logica. Perché vedi, se in un determinato periodo, un governo-fantoccio ordina, a monte di politiche scellerate che hanno portato alla fame, di sparare su chi manifesta il proprio dissenso: nelle masse cresce il sentimento di rabbia. E quando un militare a cui era stato ordinato di reprimere il popolo, decide di ribellarsi e schierarsi dalla parte dello stesso, quel militare va a condividere lo stesso sentimento comune e di massa. Bene, se quel militare, dichiaratosi del popolo e dalla parte del popolo, per il solo interesse delle masse mette a rischio la sua vita, attivamente, combattendo, sai come verrebbe chiamato? Già: eroe.

Come per i fascisti votare Berlusconi, insomma.

Altro paragone totalmente estraneo alla ragione. Per i fascisti votare Berlusconi è un compromesso dettato dall'interesse personale.
Ed è pure una forma di individualismo. In Venezuela è stato un popolo - massa, non individuo - a scegliere.

Con tutti i soldi del suo petrolio, il Venezuela avrebbe potuto arricchirsi davvero.

Bene, sapresti illustrarmi praticamente quanto margine di guadagno ci sarebbe stato?
E soprattutto, sapresti darmi indici che indicano l'assoluta mancanza di arrichimento dal 1998 al 2013?

Compagnie petrolifere? Quelle ci sono state pure durante Chavez.

Il petrolio venezuelano Chavez l'ha nazionalizzato.
Oppure affermi che la BP sia tuttora lì?

Dati.

O mi volete far sospettare che pensiate che il petrolio venezuelano fosse equo e solidale?

Contando che ci ha alfabetizzato, istruito, curato e alzato gli stipendi con quel petrolio, direi di sì.

Lo vende in Spagna e Olanda, il petrolio. La sua compagnia di bandiera opera negli USA. Perché? Mica per salvare il popolo, l'eroe.

Dati. Fonti.
Il Giornale?

Perché i soldi servono alle dittature fasciste per mantenere il sistema corrotto e clientelare (che gli permetteva di avere tra le mani potere politico e sultanizzare la propria personalità, istruendo a dovere le masse e screditando le opposizioni).

Il popolo ama Chavez come amava Mussolini

E le centinaia di migliaia di partigiani militanti dicono il contrario, e altri milioni tra dissidenti, sfruttati e vittime dicono il contrario.
Mentre di Chavez a dire il contrario è "l'amico dell'amico venuto in Italia" che è scappato perché prima poteva arraffare e ora no.

Cristiano Ronaldo o papa Giovanni Paolo II.

Confondi la politica con la tifoseria, e non mi stupisce visto il resto.

Cosa intendo per "socialismo" io? Bakunin, sicuramente.

Bene, non sai di cosa stiamo parlando. Scusa Camri.



Cordiali saluti,
Demolizioni e Rottamazioni Halb e compagni

[JustLikeToio]

Ahia alby, con questo step by step avrai al limite la simpatia dei nessuni che passano di sfuggita, ma per quelli che invece sanno, hai appena scritto una stairway to failment che culmina nell'imbarazzante "niente" ribattuto all'argomento Bakunin. Pèntiti! E comunque più tardi ti risponderò passo dopo passo con vasellinico amore politologico e paterno.

[max84]

Chant du Halb-cygne

[blasowski]

E chi sarebbero "quelli che invece sanno"? Tu, che fai alcune supposizioni errate e scrivi frasi spacciate per dati, senza fonte?
O gli antichavisti che basano le loro teorie su... su... su qualcosa di non ben precisato, per il semplice gusto di far apparire la propria opinione valida?

Bollo la pratica della rottamazione con questo articolo: http://www.gennarocarotenuto.it/2260...el-xxi-secolo/

Non voglio tediare il lettore e citerò solo un paio di dati indispensabili. Nella Venezuela “saudita”, quella considerata una gran democrazia e un modello per l’FMI, ma dove i proventi del petrolio restavano nelle tasche di pochi, i poveri e gli indigenti erano il 70% (49 e 21%) della popolazione. Nel Venezuela bolivariano del “dittatore populista” Chávez ne restano meno della metà (27 e 7%). A questo dato affianco la moltiplicazione del 2.300% degli investimenti in ricerca scientifica e il ricordo che, con l’aiuto decisivo di oltre 20.000 medici cubani, è stato costruito da zero un sistema sanitario pubblico in grado di dare risposte ai bisogni di tutti.

Ma anche.

Chávez diventa così leggenda perché, in pace e democrazia, ha realizzato quello che è il dovere di qualunque dirigente socialista: prendere la ricchezza dov’è, nel caso del Venezuela nel petrolio, e investirla in beneficio delle classi popolari.

Poi, certo, puoi farlo all'infinito il gioco dello gnorri. Ma con un pizzico di onestà intellettuale forse aprirai gli occhi.

[JustLikeToio]

Sta' calmo, non perdere il controllo, sto scrivendo per te.

[Randywarlord]

Il popolo ama Chavez come amava Mussolini, Cristiano Ronaldo o papa Giovanni Paolo II.

[CelticPride]

Bene, se quel militare, dichiaratosi del popolo e dalla parte del popolo, per il solo interesse delle masse mette a rischio la sua vita, attivamente, combattendo, sai come verrebbe chiamato? Già: eroe.

Potremmo stare qui a discutere per ore di soggettività e pensieri dell'individuo ma... fammi capire per te sia camicie nere che partigiani possono essere chiamati eroi per il semplice fatto di essersi autoposti al servizio della volatilità degli orientamenti politici di una massa di coglioni?

Questo è uno dei più grandi achievement della storia di gamesnet

[CelticPride]

Ah mi sono appena ricordato che non me ne frega niente della discussione tanto per chiarire.

[blasowski]

In effetti ci mancava la manifesta idiozia di 'sto scemo.

[max84]

fammi capire per te sia camicie nere che partigiani possono essere chiamati eroi per il semplice fatto di essersi autoposti al servizio della volatilità degli orientamenti politici di una massa di coglioni?

Il fascismo è stato la mobilitazione reazionaria delle masse popolari, l'interesse che facevano le camicie nere era quello della borghesia.
Un concetto chiaro come il tuo orientamento sessuale.